心悅幸福樂138 即使家庭會傷人愛依然在安一心專訪許皓宜

如果你曾停下來仔細檢視， 就會發現這些焦慮其實通往生命最主要的核心—父母親。

這些人 ... 今天很開心跟大家介紹一本，很棒的書是：「即使家庭會傷人愛依然存在」。

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內在小孩，指的就是我們心底最深層的那份焦慮。

如果你曾停下來仔細檢視， 就會發現這些焦慮其實通往生命最主要的核心—父母親。

這些人事物及場景，你是否似曾相識？ ◆執意把衣服折得一絲不苟的人，什麼原因讓他執著於整潔？ ◆不敢上公共廁所的學生，真的只是害怕細菌嗎？ ◆不斷開關電燈的年輕人，心裡真正想關掉的是什麼？ ◆沒辦法平心靜氣和大主管說話，真的只是因為老闆太機車？ ◆沒辦法拒絕強勢的女人，難道不是因為她身上有些似曾相識？ ◆堅持不願吃路邊攤，或許和童年的窮酸感有關？ 留在過去的遺憾，會變成無法擺脫的宿命， 唯有覺察和表達，不同的可能性才會開啟。

瞭解更多關於本書 　 重點整理 1、關係在生命中是很重要的一件事。

2、焦慮會在我們發揮自己潛能的過程中阻礙我們。

3、克萊茵：如果有些事情你發現自己做不到，那是因為你太焦慮了！如果你能將這份焦慮移除，你就可以辦到那件事了。

4、5大焦慮的成因分別是什麼？ 第一個：我們對於自己能力有限是會焦慮的。

第二個：幻想的焦慮 第三個：攻擊你在乎的人的習慣 第四個：否認現實的習慣 第五個：A等同於B的焦慮 5、你可以不要原諒父母，但是你要原諒自己。

6、在所有的家庭裡，小孩生出來一定是有愛的成分在裡面，我們才會來到這個世界上當人 　 文字專訪 安：親愛的朋友，又在空中跟大家見面了。

今天很開心跟大家介紹一本，很棒的書是：「即使家庭會傷人愛依然存在」。

我們邀請到本書作者許皓宜老師，請跟聽眾朋友打招呼。

  許：哈囉大家好，我是許皓宜。

  安：最擅長用關係說故事耶！   許：那都是別人說的！應該是說，我喜歡說故事。

而且….. 關係在生命中本來就是很重要的一件事。

  安：為什麼會想要出一本「交換日記」的書呢？   許：這本書很多是描寫家庭。

我自己在心理學上的研究很多都著墨在家庭上。

我想很多人跟我的回憶都一樣，小時候我們可能跟父母都蠻親近，長大後慢慢覺得父母不太了解你，像我就感覺跟媽媽的距離是越來越遠的。

  我小時候很乖，所以她都叫我小乖，都聽她的，可是到後來只要聽到她講話就覺得很煩，也不想聽，兩個人之間的關係就越來越不好。

但心裡對媽媽還是有很多愛的，常常會覺得為什麼我們的關係會搞成現在這個樣子？   有一天躺在床上想，如果我跟媽媽交換日記會怎麼樣？可是我又不敢實際做這件事，因為很怪… 就像小時候談戀愛，或跟很好的朋友才會去做交換日記這麼親密的舉動。

後來決定寫小說，我虛擬了一個主角是學心理學的，由於大家平常就喜歡看我寫心理學的東西，所以我還是挑了一個心理學家的理論，而且我覺得他的理論是有意義且深刻的，就把這小孩讀了心理學，從對這個心理學家的理論有什麼想法？對自己的原生家庭有什麼反省？將這些內容寫給他媽媽，而他的媽媽看了這封信之後，也回他信的過程，進而去探討家庭關係。

  安：我覺得這是件很有趣的事，雖然是虛擬，但你可能同時在療癒內在的自己。

譬如，過去的一些狀況。

對嗎？   許：是啊！這是一個部分，另外一個部分是，這幾年我一直有參與一些台灣社會新聞的評論，大家也知道這幾年的台灣並沒有比較平靜，有很多的家庭發生一些親子間互相傷害，令人遺憾的事。

所以我在看家暴，或者已經年紀大的小孩怎麼不出去找工作，在家給父母養，啃老族…等等，我常評論這些新聞，也去描寫這背後的心理歷程，並放在交換日記的內容裡。

  除了療癒的部分，我覺得還多了去了解別人的立場，還有平常我們想不透的事，要怎麼用不同的角度去思考…等，這是我的目的。

  安：可不可以稍微跟聽眾朋友分享一下，你說這本書是由精神分析專家梅蘭妮．克萊茵延伸的，這是什麼樣的理論基礎和架構呢？   許：應該是說我覺得之前阿德勒太紅了！我想很多人都一直在講阿德勒心理學。

但……一個心理學家無法代表整個心理學的樣貌。

像阿德勒是所有東西都可以超越，你只要想就可以做到！ 但也有心理學是帶你去探討自己為什麼做不到的那個部分，而   梅蘭妮．克萊茵，是帶我們去看人生中有哪些人性天生焦慮的層面，它可能會在我們發揮自己潛能的過程中阻礙我們。

  用克萊茵的觀點去看我們天生人性裡到底會焦慮什麼？   克萊茵裡有這樣的說法：如果有些事情你發現自己做不到，那是因為你太焦慮了！如果你能將這份焦慮移除，你就可以辦到那件事了。

  比方，在公司裡我對一個主管是，看到他就覺得討厭，或我跟他之間就是不合，我完全不知道我們之間的問題是什麼，可是我只要看到他，就會想到我上班很痛苦。

  而克萊茵的概念是，如果你往脈絡去追，你也許會發現這個主管說話的方式，很像童年時期的某一個長輩。

例如我的爸爸。

他常常用很嚴苛的方式對待我，所以每當有人這樣跟我說話時，我心裡就會有種【我是不被愛的難過】，所以就無法好好去做平常可以自我發揮出來的那些東西，也許那主管就讓我想到我嚴厲的父親。

  這就是人性當中的其中一種焦慮，我們很容易把A=B.   克萊茵其實沒有講得那麼清楚跟有結構，我在閱讀他的理論中，把人性焦慮的部分整理出來，就整理出了五大焦慮。

      安：可不可以跟我們分享一下五大焦慮的重點分別是什麼？   許： 第一個：我們對於自己能力有限是會焦慮的。

  這部分大家應該可以理解。

從嬰兒出生開始，我們一直想像自己很厲害，因為在子宮裡的世界是無所不能的，等我們慢慢長大，寫字學注意符號，我們發現有很多我們不會的地方。

  我們的父母也是！他們第一次當小孩也有很多害怕，所以我書才會賣得這麼好嘛！ 大家都會對自己能力有限這件事感到恐慌！當我們過度恐慌，就會過度做一些努力，可是回過頭來，我不知道我在忙些什麼？好像瞎忙也沒什麼結果，就會開始覺得難過，人生很失敗。

這些都屬於能力有限的焦慮。

  第二個：幻想的焦慮 我們人都會有很多的挫折，或是很多時候想要媽媽在旁陪伴，可是她就不在。

像我現在有一個小孩，他一天到晚要我陪他，黏在他旁邊，可是我要忙自己的事，接著就會看到他的小臉垂下來，好像很失望。

  所以克萊茵發現人天生有第二種，遇到不開心的事時，我就啟動我的幻想機制。

比方：小嬰兒肚子餓時，就會開始吸大姆指，這是一種望梅止渴的概念，好像在想像我自己有吃東西了，但實際上我肚子還是很餓，可是肚子餓的恐慌就慢慢不見了。

  由於我們很會幻想，這個幻想的習慣就會蔓延到我們長大後。

  比方：我今天看到兩個同事在竊竊私語，我可能就會想像他們是不是在說我壞話，這是因為我們從小就會運用這個幻想機制，而這個幻想機制也同樣會為我們帶來一些焦慮，我們越大，我們幻想的內容就會越壞，很多事我們都會往壞的地方想     第三個：攻擊你在乎的人的習慣 有時候我們很愛的人可能無法時刻，事事都滿足我。

比方：我很愛我的伴侶，我希望在我想見到他時，他就出現，可是沒想到他今天說要加班，或他無法依約回來吃飯，我心裡會很生氣，有很多的想法。

  克萊茵就發現小孩子如果很生氣，或是你對很愛的人生氣時，會想要攻擊他。

  比方：你可能很想打他，跟他說你怎麼可以這樣對我？ 可是這樣的感覺對於越小的孩子來說會感到害怕，孩子會想我怎麼會想攻擊我的爸爸媽媽？ 所以我會反過來，當我很生父母氣時，我會想像成是他們很生我的氣，當我對老公生氣時，我也會想像他可能對我也不滿意，所以有時我們會覺得，你是不是看我不順眼？其實可能不是，而是我看他不順眼。

  這是攻擊你在乎的人的一種習慣。

      第四個：否認現實的習慣 這個大家應該就比較能理解。

  比方：我很喜歡的東西不見了，或者是我愛的人跟我分手，接著我會開始找理由，或者會一直思念他，而有關於他的任何東西我都不願意丟，然後一直去想對方是如何對不起我的這件事。

  比如：家裡有人過世了，可是我們會在桌上擺一副他的碗筷，我們覺得他好像還會回來吃 這些都是否認現實的焦慮。

  第五個：A=B的焦慮 比如：小時候我常聽父母吵架，當下心裡覺得很煩，我就會生氣並離開現場。

長大以後，看到兩個人吵架，我就會覺得他們兩個又不合了！我對於那個場景就會過度生氣。

這是因為現在的場景讓我想到兒時的回憶。

    我把這些東西整理出來，讓大家看到發生某些事時，我們心裡是有這些感受存在的。

  安：再請教老師，一般讀者或是一般人他們知道了，有需要去療癒、治療嗎？還是說知道是一回事，事情發生後又是再那個輪迴裡？     許：我覺得這是有層次的，人的康復或修復本身本來就是有層次的，當然有某一部分的讀者是我看了一些書後，我發現我欠缺的是覺察，當我發現原來自己很焦慮時，就開始轉念了。

這是第一種層次的人。

  另一種是，他看了以後哭的很傷心，他知道自己有這些東西，可是他不知道怎麼辦。

如果你是這種人，就可能是悶太久了，可能過去很多事情我自己不知道，我自己不知道的情況下，我就無法了解自己在氣什麼、難過什麼。

  所以當我在現實中遇到對我來說很重要的人時，我就無從跟他們說起，有時候說起來好像都是一堆抱怨，所以如果我發現自己是這樣時，我書裡有寫我認為很重要的事情是：「我要找人去做表達。

」我要找到各種表達的管道。

  就像我寫了這本書後，它發行出來我給的第一個人就是我媽媽。

我把這本書拿給她看，可是這本書也不完全是在寫我跟她，我不能說這裡面完全沒有我們兩個人的影子，但很明顯女主角有一個弟弟，而我是沒有的，所以不是在寫我們家的故事。

但我媽每看一點就會問是不是在寫我們？   我都會說沒有，不要對號入座喔！   我發現，每個人都可以在裡面或多或少看到自己家庭的影子。

後來我媽看了大約三分之二，有天她跟我說她有個衝動，我說什麼？ 她說，她想寫一封信給我。

  我當時心想真的還假的，因為我媽這輩子還沒寫過信給我。

等她讀完以後，她真的有天給了我一封家書，而那個信很像小時候筆記本撕下來的其中一頁，寫了正反面很長的一封家書。

  她開頭就叫我小乖，很久沒這麼叫了！ 她說，她看了我的書以後大哭一場，她覺得小時候做得一些事情都是為我好，可是她沒有想過這些事情會為我造成一些傷害，而她一直很想跟我說的是：「對不起」。

她就這樣開頭。

中間寫了很多的東西…..   剛提到克萊茵女士，她其實跟她媽媽和女兒的關係都很差，她過世告別式時，女兒是沒有參加的。

她女兒寧可去研討會也不願意送媽媽最後一程，你就可以看到這母女心結有多深。

  我媽看了書，寫到最後就寫說：「我告別式時你要來喔！不要在別的地方開研討會，或是錄音。

」   她跟我說完這些後，我發現我媽變了很多。

  我那天進門，她做了一個舉動讓我現在還會起雞皮疙瘩，她在我額頭上親了一下，這在我們之間都是非常少見的事情。

  有時候還會捏我的臉，我心裡都會想說，我媽真的是變了！   安：我發現母親的改變，我們稱覺醒好了，我覺得是一件幸福的事！像我自己的例子，我學很多去跟媽媽溝通，當時為什麼會這樣？結果她一句話：「都已經過去了，還提它幹什麼。

」就這樣帶過去了！   也許她當時不知道這個方式是傷害，她當初只是覺得，我就是為了愛你！在她有限的知識和觀念下。

  許：我記得我這本書剛開始的第一篇，女兒跟媽媽說要開始交換日記時，媽媽就說：「我實在不明白你為什麼老是要記那些過去的事情？我擔心你是不是學心理學，學到有點走火入魔？所以才會記一些媽媽都記不起來的事。

」   其實我覺得這是很多老父母的本能，因為他們做父母做太久了。

其實父母都知道他們以前對孩子可能太嚴格，覺得很抱歉，可是我遇到的父母幾乎都不會把他們的抱歉說出來，但他們心裡是知道的。

  我覺得最弔詭的事情是，我們自己跟媽媽做表達時，她第一時間是很難接受的，就會跟你說為什麼還要提這件事？或說為什麼要翻舊帳？夫妻之間也會。

而我自己是嘗試了非常多次，應該是說我試著要跟我媽表達，讓她知道我這樣試了十四年，我入行多久，我就嘗試多久。

  這本書寫出來最讓我開心的是，我有個學生說他跟他媽之間是有很多怨仇的，因為他父母以前的婚姻關係不是很好，他媽可能曾經有自殺過，像這樣的媽媽家裡只有一個小孩，就會將很多的心力放在小孩身上，所以這位學生覺得他被他媽掐脖子掐到無法呼吸，他說他也沒有想過他媽會有覺醒的一天。

他那天看了我的書後跟他媽說，去買老師的書。

他也不知道他媽會不會去買，但有一天他媽就偷偷去買了。

他媽媽就是這樣，會偷偷做小孩叫他去做的事，可是她不會告訴你她其實有去做。

她媽不只偷偷去買，還看完了！   看完後，有天他跟我說：「老師！我媽傳了一個簡訊給我！」 他就把他媽傳給他的簡訊給我看，詳細我就不說了，但大致是說我去買了你們老師的書，我看了內容後想，我好像曾經也怎樣打過你，然後媽媽說我記得我小時候也這樣被你外公打，可是不知道曾幾何時，我把自己被打的這種放到你身上了，我居然像你外公那樣打我的方式去打你，而他媽媽居然也跟他說了對不起。

  當然那簡訊內容非常長，寫了以前怎麼樣~ 他就說，老師！我從來沒有想過我媽也有這一天！   我就思考這到底是怎麼回事，可能是別人寫的東西比我們寫的東西更容易被父母所接受，因為父母在看書時，不是看到自己的小孩在數落我，可是他會從別人的故事想到自己曾經做的東西，我覺得這就是閱讀很大的力量！ 因為他讓閱讀的人有一個安全的距離，好像在看別人的故事，可是事實上會反思到自己的人生。

  所以後來我覺得寫這樣的書真的對我很有意義。

一個一個這樣的人跟我說，他偷偷把這本書丟在媽媽的桌上！   安：老師我請問你，如果媽媽可能已經不看書了，還是很兇、有威嚴的話，那小孩子怎麼辦？就永遠沒有辦法了嗎？還是需要怎麼做？   許：我覺得交換日記就不是只有小孩在跟媽媽說話而已，媽媽也在跟小孩說話。

如果我評論自己的作品，我覺得這本書是我有稍微長大一點後寫的作品。

當我用媽媽的筆觸在寫時，我也在邀請大家一起思考，不管父母做了什麼，他們有他們當年的故事和當年的立場。

所以我覺得小孩某種程度上，如果發現我的父母是固執的話，我要先去體會那固執背後的意義是什麼？   我記得這本書有一篇是母親寫給女兒的。

她說，其實我一直很想跟妳說，為什麼你們做孩子的也不來多跟我說講幾次呢？你跟我們說第一次時，我們臉上可能有一些威嚴，那是因為我們做父母以來，長久習慣威嚴。

講一次不行，不會再講第二次嗎？講第二次不行，可以講第三次啊！講第三次不行，可以講第四次！講到我明白為止。

這個媽媽就這樣跟小孩說。

  我就一直在想，這有沒有可能？ 我最近有一個朋友，他母親已經八十幾歲了，也是非常的固執，母女之間有很深的情仇，不能用情結了，而他媽媽最近開始身體不太好，生病住院，有一點失智退化的現象了。

  以前我認識這個朋友時，她說她跟媽媽這輩子的恩怨是無法了結的。

  結果隨著她媽媽進醫院，她看到媽媽的變化，我記得她媽媽逐漸生病時，她又嘗試去跟媽媽說了些東西，我不知道是因為疾病還是因為人真的老了，總之她跟媽媽的關係最後進展到可以一起去旅遊！   她之前說跟媽媽的情仇要到她媽媽蓋棺了才有可能了結，可是我發現沒有等到蓋棺那天，她就推著媽媽去很多地方玩。

  有一天我遇到她，她說第一次看到媽媽像少女一樣的笑。

  我心裡面還是相信不管怎樣的家庭，怎樣的恩怨，都會隨著年歲過去，人會不斷有新的想法和新的改變。

  所以如果我發現我心裡還是在乎這個人的，我不會放棄這個希望；可是如果我覺得他帶給我的傷痛真的很多，比方：有些人小時候被爸爸打的很重，撞牆的那種，從小就被爸爸說我從來就沒有要你，這些朋友就會說，這樣我也要原諒他們嗎？   你可以不要原諒他們，但是你要原諒自己。

克萊茵她說，我們去除對父母的埋怨不是為了父母，而是唯有我們可以找到擺放那些過去的位置後，我們才有辦法繼續走未來的路，不然你會花很多時間在怨恨，跟埋怨當初他們為什麼會這樣對你。

在我的認知裡，這還是用一種對自己很折磨的方式在愛父母。

所以如果真的想清楚，父母截至目前為止帶給我的都是傷害的話，就把眼淚擦乾往前走，把它放下了！ 可是如果我真的無法做到，那就不要放棄。

在所有的家庭裡，小孩生出來一定是有愛的成分在裡面，我們才會來到這個世界上當人。

    安：真的，所有的狀況都是原生家庭所造成的   許：是啊！是真的！原生家庭對人生的影響真的很大。

  安：好的！謝謝老師寫給我們的這本「即使家庭會傷人愛依然存在」！謝謝妳喔！   Back 聯絡我們 LINE@ [email protected] http://ilikeradio.asia/ Designby.GTUT